בית קשב‏ > ‏כתבים‏ > ‏

הרגע הזה

הרגע הזה   /   ראיון עם מאיר זוהר


[הראיון התקיים באפריל 2010, במסגרת עבודת גמר של גילי גריידי,  תלמידת כיתה י"ב בבית הספר ולדורף בהרדוף;

בטקסט זה הראיון המקורי, בצורתו הגולמית, עליו מתבסס חלק מהספר "בודהיצ'יטה: בדרך אל הרגע הזה"]

 

הנושא שאני בחרתי לעבודת הגמר בביה"ס הוא "הרגע הזה", זה נושא שאני באמת אוכל ללמוד ממנו.

אפשר לדבר על הדברים, זה חלק מהעניין ומהעבודה, אבל בשביל באמת להבין עוזרת התנסות ישירה, בגלל שככל שהדברים יותר פשוטים כך ההתנסות הישירה יותר משמעותית. אמרת שאת רוצה להתנסות ולהיות ברגע הזה – תנסי לא להיות ברגע הזה, איך אפשר לא להיות? אפשר לא להיות מודעים, אבל אנחנו ברגע הזה ללא בחירה, זה פשוט ככה, ודווקא בגלל זה ההתנסות הישירה חשובה.

ב"התנסות ישירה" אתה מתכוון למדיטציה?

השאלה למה מתכוונים ב"מדיטציה". המונח "מדיטציה" יכול לתאר הרבה מאוד סוגים של תרגילים, שהם לא תמיד קשורים לרגע הזה, וניתן להיות ערים ומודעים ברגע הזה ללא שום עשייה מדיטטיבית.

הלימוד הפורמאלי שלי היה במנזר, שם חייתי כמה שנים. במנזר השתמשו הרבה במילה "מיינדפולנס", ובעברית מתרגמים אותה לתשומת-לב או קשב; ושוב ושוב שמעתי את המילה "מיינדפולנס", שוב ושוב שמעתי על כאן ועכשיו, וחשבתי שהבנתי, ובמובנים מסוימים הבנתי, כי שמעתי את המילים ובשכל אנחנו מבינים. אבל אחרי כמה זמן פתאום יש התנסות ישירה ואז מתבהר שבעצם לא הבנתי את כל מה שחשבתי שהבנתי; וזה לא פעם אחת, זה כל רגע: יש הבנה שכלית, אבל יש גם את ההתנסות הישירה שכל פעם חושפת את המוגבלות של ההבנה המילולית; ולכן התנסות ישירה יכולה להעשיר מאוד את העבודה שלך.

אפשר לכתוב על הדברים, ועובדה שיש אנשים שמדברים על זה – אני מדבר, אחרים מדברים – אבל זה באמת הדבר הכי פשוט: זה באמת לראות את הצבע של התה כשמסתכלים עליו, או פשוט להיות קשובים למה שקורה בתוכנו, פשוט להיות מודעים לכל מה שמתרחש. לפעמים אנחנו חושבים ואנחנו שוקעים במחשבות, ואנחנו לא באמת נוכחים ברגע הזה, ואז אנחנו הולכים לאיבוד בסיפורים של המחשבה; שם מאוד צפוף ומאוד בודד ומאוד מפחיד, אבל זה רק סיפורים – החיים באמת הם פשוטים, רק בסיפורים אנחנו מסתבכים. יש אמירה של מורה זן מפורסם: יש הרבה אנשים שמתפלאים ממי שיש להם כוחות מיוחדים – לעוף באוויר, ללכת על המים, וכל מיני ניסים ונפלאות כאלה; אבל הוא אמר שהפלא האמיתי זה ללכת על פני האדמה, זה הנס האמיתי, זה הפלא של הרגע הזה; פשוט להיות באמת מי שאנחנו, לחוות במלואו את הרגע הזה. וזה לא ניסים ונפלאות – זה לא איזה מישהו אחר, זה פשוט מי שאנחנו, מכיוון שאנחנו במילא ברגע הזה; אבל עצם הנוכחות ברגע הזה מאפשרת חיוּת ושמחה וחופש שלא מצויים במצבים אחרים.

אפשר לדבר על הרגע הזה, אבל אם לכתיבה תתלווה התנסות ישירה שלך, אם יש לך אפשרות להתנסות באופן אישי – לחוש את הנשימה, את הצעדים בהליכה, לטעום באמת את מה ששותים או אוכלים, אלה דברים מאוד פשוטים אבל זה בעצם המהות, וזה יכול להביא לשינוי מאוד משמעותי באיכות החיים. זה משהו שבשכל קשה לתפוס אותו, אפשר להסביר אבל קשה באמת לתפוס; כי מה הקשר אם אני נושם או לא נושם, אני עדיין כועס ומתוסכל ומסוכסך ודואג ... קשה מאוד להסביר למישהו שלא טעם מים, מה זה מים – אפשר לתאר את זה, אפשר לתת את הנוסחה הכימית, אפשר כל מיני דברים; אבל הוא צמא והוא פשוט צריך לשתות מים וזה הכל, ואז הוא כבר לא צריך את ההסברים, ולכן ההתנסות הישירה היא הכי חשובה.

מה גרם לך ללכת למנזר, לצאת לחיפוש? הרגשת שחסר לך משהו?

כן; אבל לא היה לי שום מושג מה זה, שום מילים לתאר את זה. בדיעבד אולי קל יותר לומר, אבל באופן כללי היתה תחושה שמשהו חסר, חוסר סיפוק מאוד בסיסי. חוסר סיפוק יש לכולם, ובגלל זה יש קניונים כאלה גדולים, אבל עבורי היה מאוד ברור שאין שום דבר, שאין שום חפץ או אובייקט שניתן לקנייה או השגה, שהוא רלוונטי לאותה תחושת מחסור או רצון להיות שלם. ומה שבעצם קיוויתי למצוא במנזר, מה שמשך אותי להמשיך לאחר המפגש הראשוני עם הגישה הזו, הוא שזה מקום שמציע אפשרות לאורח חיים מלא, שכל כולו מיועד ומכוון לרגע הזה, לחיים כפי שעכשיו אנחנו מדברים. אבל אם היית שואלת אותי אז, אז לא היו לי את המילים להגיד את זה.

אתה מרגיש שזה מילא לך משהו?

לא הייתי אומר שקיבלתי את מה שחיפשתי או את מה שביקשתי, כי זה לא דבר שקיבלתי; אבל אני יכול לומר שלפני שנסעתי הרגשתי מחסור וחוסר סיפוק, ורציתי לספק אותו, והיום כבר אין לי עניין לספק שום דבר; אבל זה לא כי קיבלתי משהו, זה כי פשוט כבר אין את הדחף לספק את זה במקומות או במצבים או בזמנים אחרים, אלא זה בדיוק הנוכחות בכל רגע ובמה שקורה עכשיו – אין חיפוש מעבר למה שקורה עכשיו. אז זה לא שקיבלתי מה שחיפשתי, אלא זו ההבנה שלא איבדתי ...

מה אתה מרגיש שמרוויחים בעצם כאשר חיים ברגע הזה, בשונה מחיים אחרים? הרי רוב האנשים לא חיים ככה בסופו של דבר ...

זה ההבדל, הם לא חיים. איך קוראים למשהו שהוא לא מת אבל גם לא באמת חי? זה רוח רפאים, וככה חיים רוב האנשים. חיים ברגע הזה זה לא איזה משהו מסוים, איזושהי התנסות, איזושהי חוויה או מצב רגשי או רוחני, בהם יש כל מיני הבטחות שהחיים יהיו יותר מוצלחים, שתמיד נהיה שמחים; זה לא זה. זה פשוט לטעום באמת את התה שאנחנו שותים – במילא אנחנו שותים אותו, תה או מה שלא יהיה שאנחנו שותים; והעניין היחידי הוא באמת לטעום את זה, כי עכשיו אנחנו כאן, וזו ההזדמנות שלנו, זאת האפשרות שלנו פשוט לטעום את החיים האלה עכשיו. ואם אנחנו לא טועמים את החיים האלה עכשיו – באמת להרגיש את הרגשות, ובאמת לסבול את הסבל, ובאמת לשמוח את השמחה, ובאמת להיות מי שאנחנו – אז אנחנו חיים בתוך שקית ניילון ולא טועמים את הדברים, ולכן החיים תפלים; ובגלל שאנחנו מרגישים שהדברים תפלים אנחנו לא מסופקים, ולכן אנחנו מאוד עסוקים בחיפוש ריגושים ודרמות, והסרטים שאנחנו מסדרים לעצמנו בראש הם הסרטים שאנחנו מנהלים, הם משחקי התפקידים בינינו לבין אחרים. אז זה לא דבר מסוים שמרוויחים, אלא פשוט ההזדמנות ליהנות מהחיים; אבל "ליהנות" זה לא רק תחושה נעימה, ליהנות זה אומר לחוות במלואם גם מצבים שהם לא נעימים, גם את המצבים הקשים ואת האתגרים והתסכולים, שהם חלק בלתי נפרד מהיופי של החיים – אם אנחנו מנסים להתחמק מהקושי, אנחנו מפספסים הזדמנות לחוות במלואו את הרגע הנוכחי.

ואפשר לעזור לעצמנו ולאחרים במצבים של קשיים, זה לא שצריך להישאר תקועים בקושי; אבל ברגע הזה, הפעולה שיכולה להקל על הקושי היא מבוססת מציאות, מבוססת ממשות, היא מתייחסת למה שקורה. זה לא שאני מפנה את הגב לקושי ופונה לעבר דמיון או אשליה שמצויים במקום אחר, אלא אני פונה אל הקושי ורואה שיחד איתו, בתוך ערוגת הקוצים הזאת יש גם פרחים, ורק פה ברגע הזה יש פרחים אמיתיים. אם אני מפנה את הגב לערוגת הקוצים, אני רואה המון חנויות של פרחים מפלסטיק, אבל זה כל ההבדל – הם פרחים מפלסטיק; והרווח היחידי מהרגע הזה הוא שהם פרחים אמיתיים, ולפרחים אמיתיים יש גם קוצים, ויש להם גם חיפושיות וכל מיני חרקים, אבל זה אמיתי, וכל דבר אחר זה פשוט חיים מפלסטיק, זה אשליה של חיים.

ואיך זה מתבטא ביומיום?

יומיום זה רגע ורגע. בחיי היומיום ההתבטאות של הנוכחות היא פשוט בכל רגע, אבל יש גם רגעים שלא – אין אף אחד שאני מכיר שיש לו את זה בכל רגע; אבל בכל רגע זה אפשרי, כל רגע האפשרות הזאת קיימת, והיא מאוד פשוטה. זאת ההתבטאות בחיי היומיום: כאשר אנחנו מרימים את הטלפון, ושותים את התה, ויושבים על הכיסא ומדברים, אנחנו פחות עסוקים בסיפורים שלנו ופחות עסוקים בריצה אחרי סיפורים של אחרים; והיות ואנחנו פחות עסוקים בסיפורים, החיים יותר פנויים ויותר מרווחים. אבל הצעד הראשון הוא פשוט להיות מודעים לכל מה שעושים, והתוצאה היא שבאופן טבעי אנחנו כבר לא כל-כך עסוקים, כי אנחנו מבינים שהדברים שבאמת חשובים כבר מצויים כאן ועכשיו. עדיין צריך ללכת לעבוד וללמוד ולכתוב עבודת גמר, אבל אנחנו כבר מבינים שמה שבאמת חשוב הוא לא שם, ואז כל העשייה מקבלת איכות אחרת – זו ההשפעה של הרגע הזה. אפשר לדבר על עשייה בלב שלם: באמת לעשות בלב שלם כל מה שעושים, באמת להיות במצב בו נמצאים; וזה משהו מאוד לא נורמאלי, כי בדרך-כלל אנחנו עושים וכבר אנחנו חושבים על מקום וזמן אחרים, אנחנו עושים וכבר אנחנו חושבים על התוצאה ועל המטרה, אבל עשייה בתשומת-לב היא עשייה בה בכל רגע אנחנו באמת נוכחים במה שאנחנו עושים, וכאשר נגיע לשם נהיה שם, ועכשיו אנחנו כאן.

וזה טבעי לחיות ככה? בתור ילדים קטנים, אנחנו חיים ככה?

זה מאוד טבעי, אבל המילה "טבעי" קצת מטעה, כי זה גם מאוד טבעי להיות כועסים – שתי האפשרויות טבעיות; אנחנו בני-אדם ויש לנו יכולות מאוד מגוונות. באופן מאוד טבעי אנחנו רוצים שהדברים יהיו תמיד איך שאנחנו רוצים, והיות וזה לא ככה בחיים, אז אנחנו מתוסכלים ומשתוקקים וכועסים, כי הדברים לא הולכים איך שאנחנו רוצים; ויחד עם זאת זה מאוד טבעי להבין שהחיים הם לא תמיד איך שאנחנו רוצים – גם ההבנה הזו טבעית, אבל היא לא נורמאלית. היא לא נורמאלית מכיון שרוב האנשים לא מממשים את האפשרות הטבעית הזו, אבל עדיין זה משהו מאוד טבעי, מכיון שלא צריך להיות על אנושיים.

בתור ילדים אנחנו חיים ככה?

אני מכיר את הרעיון הזה, שילדים הם מאוד תמימים והם תמיד כאן ועכשיו. עד כמה שאני זוכר מעצמי בתור ילד ורואה על ילדים אחרים, ילדים הם הרבה יותר פשוטים – הסיפורים שלהם הרבה יותר פשוטים, הרצונות שלהם הרבה יותר פשוטים; אבל ילדים הם המון פעמים לא מסופקים, המון פעמים הם לא מבינים שהחיים הם לא איך שאנחנו רוצים – מאוד ברור שרוב הילדים רוצים שהחיים יהיו תמיד איך שהם רוצים, והם לא באמת מבינים; ורוב הילדים שאני רואה לא רואים אחרים, הם חושבים שכל העולם סובב סביבם, ואנשים אחרים הם רק חפצים כדי לספק אותם – הילד לא באמת רואה את האם, ובטח שלא אנשים אחרים – היא רק אמצעי עבורו ... ויחד עם זאת יש משהו מאוד פשוט בילדים, וההתייחסות שלהם היא מאוד ראשונית – אם הוא לא מקבל מה שהוא רוצה אז הוא מיד בוכה, רגע אחר כך הוא צוחק ושמח, והוא לא צריך ללכת 20 שנה לפסיכולוג בשביל זה. בילדים יש פשטות שכמבוגרים אנחנו כבר לא במגע איתה, אבל זה לא אומר שהילדים באמת נוכחים, באמת כאן ועכשיו במודעות. כבר כילדים קטנים ותינוקות ועוברים, אנחנו סופגים המון השפעות מההורים ומהסביבה, והמון תשוקות ותסכולים וכעסים, וצריך ולא צריך, ותחליפים – האם לא פנויה להיות נוכחת במגע או בחיבוק, ואז היא נותנת לו את המוצץ או מה שלא יהיה, וזה מלמד אותו להשתוקק, מכיון שהוא קיבל אבל בעצם הוא לא קיבל, הוא לא קיבל את הנוכחות שהוא רצה.

אז זה טבעי לחיות ברגע הזה, הפוטנציאל קיים עבור כל אדם, נולדים איתו, האפשרות הזאת קיימת – זה לא משהו שרוכשים תוצרת חוץ; זה לא משהו שצריך לעשות תרגילים רוחניים מסוימים כדי להשיג אותו ולהגיע לשם, זה לא משהו שמצוי בספרים שרק למומחים יש אותו. זה טבעי ולכל אחד יש את הפוטנציאל הזה, אבל זה לא נורמאלי, מכיון שאנחנו תוצאה של המון השפעות של אנשים אחרים, השפעות של תשוקות וכעסים ופחדים, וזה משפיע מאוד על מי שאנחנו; ועדיין האפשרות הזאת קיימת. ואפילו אם יש לנו כבני אדם גם את כל ההיבטים הטבעיים האחרים, של הכעס והתשוקה והפחד, עדיין בכל רגע האפשרות של ערוּת ושל מודעות קיימת בדרך בה אנחנו מתייחסים לרגע הזה, בגישה בה אנחנו מתייחסים למי שאנחנו – זה לא מצב אחר, נפרד מהכעס, אלא איך אנחנו מתייחסים לכעס. הרצון שלא יהיו עוד כעסים הוא תגובה של כעס על הכעס, זה רק יוצר תשוקה נוספת, התשוקה שלא יהיו עוד תשוקות; ולכן לא צריך לחסל את התשוקה, לא צריך להתעלות על התשוקה, אלא להיות כאן ועכשיו ולפגוש בלב פתוח ובלב שלם את מי שאני ואיך שאני עכשיו. האפשרות הטבעית הזו אינה שוללת אלא משלימה את כל הדברים הטבעיים האחרים, גם הם אנחנו.

מה המקום של העבר והעתיד בחיים בצורה הזאת?

בתשומת-לב מאוד ברור שהעבר עבר והעתיד עתיד. ויחד עם זאת, מאוד ברור שאנחנו כבני-אדם אנשים חושבים, והעבר עדיין מפעיל אותנו, בסיפורים שחלקם כבר לא רלוונטי וחלקם עדיין כן רלוונטי; אבל ההבדל הוא שבמודעות ברור שמחשבה על העבר היא מחשבה, ברור שהזיכרון הוא זיכרון, זה ההבדל בין להיות ערים ובין לשקוע וללכת לאיבוד בסיפורים. ואותו הדבר לגבי מחשבות על העתיד – יש לנו ציפיות, אנחנו עושים תוכניות, יש לנו מטרות, אבל במודעות מאוד ברור שכל מה שקשור לעיסוק בעתיד הוא פעילות מנטאלית, פעילות שמתרחשת במחשבה. המודעות למחשבה כמחשבה עושה את הדברים מאוד פשוטים: עדיין יש לנו מטרות, מטרות טריוויאליות כמו לחזור הביתה עם שני כיכרות לחם או חבילת מצות, או לחזור עם תואר אוניברסיטאי, או מטרות אחרות; אבל במודעות מאוד ברור שהמטרות האלה הן פעילות מנטאלית שמתבססת על הרבה צפיות שאינן מבוססות מציאות, צפיות שהן תלויות סיפורים, תלויות זיכרונות; וכך המודעות למחשבה כמחשבה, למטרה כמטרה, לצפייה כצפייה, עושה את הדברים הרבה יותר פשוטים בהווה, ומאפשרת לנו לראות את האדם שאנחנו איתו עכשיו בלי להיות אבודים בסיפור של מי שאנחנו היינו ומי שאנחנו רוצים להיות, ומאפשרת לנו לחיות את ההווה כהווה כי אחרת אנחנו חיים בסרט. חיים בסרט זה לא רע, אבל יש מלכוד אחד, והוא שכל הסיפורים וכל הסרטים שאנחנו רואים – גם אם הם מתחילים כקומדיה או כסיפור אהבה או כסיפור הרפתקאות בו אני הגיבור – בהמשך מתגלה שכל הסרטים הם סרטי אימה, כי בסוף כולם מתים; ולכן חיים בסרט הם לא באמת חיים.

ואנחנו חיים את הסיפורים האלה, מהעבר אל העתיד, בניסיון להתחמק מעובדות החיים; ועובדת החיים הפשוטה ביותר היא שהדברים משתנים, ובסוף מתים; ובניסיון להתחמק מהעובדה הזו אנחנו בונים סיפורים על-גבי סיפורים. אז הכאן והעכשיו לא סותר את העובדה שאנחנו אנשים חושבים, ושיש פעילות שהיא מבוססת מחשבה – הוא רק חושף ומגלה את הפעילות הזו; מודעות לתשוקה כתשוקה ומודעות לכעס ככעס מוציאה מהם את העוקץ, וכך אנחנו כבר לא לכודים בתשוקה ולא מחויבים לתשוקה, אלא אנחנו ערים, "יש פה תשוקה"; יש כאן תשוקה אבל מאוד ברור שהסיפוק שלה לא יביא לסיפוק, מכיון שסיפוק של תשוקה מוליד תשוקות נוספות, סיפוק של כעס מוליד כעסים נוספים, וכך הבהירות הזאת מביאה מרחב של חופש בהתייחסות לכל הדברים; וכמו לגבי הרגשות, זה אותו הדבר גם עם המחשבות – מחשבות של עבר ומחשבות של עתיד, אבל במודעות ברור שההווה הווה.

ללא המודעות לפעילות המנטאלית של הזיכרון כזיכרון אנחנו מגיבים, ללא מודעות אנחנו פועלים לא על סמך מי שאנחנו אלא על סמך מי שהיינו לפני רגע. הזיכרון מהווה את החוליה המקשרת בין עבר להווה אבל זה כבר לא מי שאנחנו, כעסנו אתמול על מישהו והכעס הזה עדיין מפעיל אותנו בהווה על-ידי הזיכרון, אנחנו רואים את אותו האדם ואנחנו מגיבים לזיכרון של הכעס, אבל כאן ועכשיו זה כבר משהו אחר. לפני יומיים אולי רצינו גלידה ועכשיו אנחנו כבר לא רוצים, אבל הזיכרון של התשוקה עדיין מפעיל אותנו, ועכשיו אנחנו רואים את הגלידה או כל תחליף אחר, ואנחנו מגיבים – אלה דוגמאות מאוד פשוטות אבל זו הדרך בה הזיכרון מפעיל אותנו. אם יש איזה טראומה, משהו שנחקק בזיכרון, משהו מטלטל רגשית שקרה אתמול או לפני חודש או לפני 20 שנה, ללא מודעות לכך שהזיכרון הזה הוא זיכרון והילד הזה שחווה את אותו עלבון או את אותה הצלחה או מה שזה לא יהיה, הילד הזה כבר לא פה, הילד הזה כבר השתנה; ללא מודעות כזו אנחנו עדיין פועלים מאותה נקודת ייחוס של הילד הקטן שכולם מחאו לו כפיים על התחפושת היפה בפורים ו- 20 שנה אחרי זה או אפילו 50 שנה הוא עדיין עושה את ההצגות בשביל לקבל את מחיאות הכפיים כי הוא עדיין מזדהה עם אותה עמדה שקיימת בזיכרון ומפעילה אותנו בהווה, ללא מודעות ... זאת התנהגות שהיא לא עכשווית, לא עדכנית ולא רלוונטית למי שהוא עכשיו; וככל שאנשים יותר מתבגרים כך הם צוברים יותר סיפורים, אפשר לראות את זה אבל זה קיים גם אצל אנשים צעירים וגם אצל ילדים. ההסתמכות על העבר או ההסתמכות על העתיד היא הסיפור, מי ומה אני רוצה להיות; הרעיונות האלה של עבר ועתיד יכולים להיות קיימים, אבל צריך לראות את הרעיון כרעיון.

אז מה לגבי תוכניות? לא בהכרח תוכניות רחוקות, לדוגמא מישהו מתחיל עכשיו לימודים של 8 שנים בשביל תואר? במקרים כאלה עושים את הדברים בשביל לקבל משהו.

בסדר, כמובן, יש תוכניות שאנחנו עושים בחיים, אבל תשומת-לב כאן ועכשיו יכולה להבהיר שהתוכניות שאנחנו מתכננים הן תוכניות; וזה דבר ראשון, מכיון שברור שהחיים לא מחויבים להתנהל על-פי התוכניות שלנו, ואם אנחנו לא רואים את זה, זה הבטחה לאכזבה, כי אנחנו מצפים שהדברים יהיו איך שתכננו. אבל יותר מכך: אם אנחנו מתכננים אנחנו מצפים לקבל תוצאה אחרי 8 שנים, והביטוי החיצוני של התוצאה – התואר או התעודה או המקצוע שאנחנו רוכשים – הוא ביטוי לאיזשהו רצון עמוק יותר, כמו הרצון לממש את עצמי, או הרצון לעצמאות כלכלית; יש לנו כל מיני רצונות סמויים שמושלכים אל עבר העתיד ומתבטאים כתוכניות, אבל מודעות כאן ועכשיו מגלה לא רק את הפעולה ואת התוצאה הרצויה, אלא היא מגלה גם את הדחפים שמניעים אותי עכשיו לפעולה. עדיין אני מי שאני, אבל במודעות הדברים פשוט מתבהרים, והתוכניות עדיין נעשות אבל הן מבוססות מציאות, ויותר ויותר מתבהר מה משמעותי בחיים ומה לא משמעותי, מה ניתן להשיג באמצעות תוכניות ומה לא ניתן להשיג באמצעות תוכניות: ניתן להשיג תעודה או תואר באוניברסיטה, אבל אם אני מחפש סיפוק או אושר או שמחה או אהבה, את זה לא ישיגו לי שום תוכניות; ואם אני מחפש את החיבוק של אמא מגיל 3, זה לא משנה איזה תואר אני אשיג, את זה אני לא אקבל, כי זה חסר מהעבר.

ואז מה עושים?

מה שעבר עבר, אבל עכשיו אפשר לחבק את אמא, עכשיו, לא את האמא של פעם, כי היא גם עברה, אבל את האמא של עכשיו או אנשים אחרים. עצם הרעיון שזה החיבוק של אמא שחסר לי, זה גם לא נכון, מה שחסר זה חיבוק של החיים; אבל בגלל חוסר ההבנה של העבר כעבר אנחנו מייחסים את החוסרים הראשוניים לאדם מסוים ולמצב מסוים, וזה בדיוק הטראומה, זאת בדיוק השריטה, זה בדיוק המקום שמתקבע בזיכרון שאחר-כך חוזר על עצמו. אם אנחנו מבינים לעומק את האנושיות המאוד בסיסית שלנו, הסיפורים של העבר לא מניעים אותנו באותו אופן, וכך זה גם לגבי תוכניות לעתיד – אנחנו עדיין עושים תוכניות, כי אנחנו בחיים, אבל התוכניות כבר פחות מופעלות מתשוקות עיוורות ויותר מונעות מתוך מודעות לעצמנו ומודעות לאחרים, וכך ברגע הזה יש יכולת לפעול באופן שפוי ומבוסס ממשות, ולכן באופן שיש בו חמלה ושמחת חיים, ואלה הן בכל רגע ההתבטאויות של הנוכחות כאן ועכשיו.

ואז התוכניות עדיין יכולות להתרחש אבל יש איכות אחרת לחיים, אנחנו לא הולכים בצורה עיוורת ולא דורכים על אנשים, לא מסלקים אנשים אחרים כדי להשיג את התוצאות שאנחנו רוצים, וגם לא דורכים על עצמנו; יש איכות אחרת למעשים, ועדיין לכל אחד יש סיפור מסוים, לכל אחד יש ניגון מסוים – אחד הוא צייר ואחד הוא רקדן ואחד הוא מהנדס ואחד הוא מזכיר מועצת הפועלים, לכל אחד יש עדיין את הביטוי המאוד מסוים שלו, אבל כאשר יש מודעות אנחנו יכולים לפעול בצורה שמכבדת את מי שאנחנו ולא הולכת שולל אחר מי שאנחנו היינו רוצים להיות. ולא שצריך להתכחש למה שאנחנו רוצים, אלא להבין לעומק מה אנחנו באמת רוצים, לא להתכחש לרצונות אלא לראות אותם יותר ברור ויותר עמוק; כי יש אנשים שילכו ללמוד 8 שנים, והם יכולים להשקיע הרבה שנים והרבה מאמצים, אבל זה בכלל לא מה שהם רוצים אלא מה שההורים רוצים, והם אפילו לא יודעים. והרבה פעמים האדם בכלל לא יודע אבל זה מוגשם ומונחל לו, וזה לא באמת הסיפור שלו – זה אבא שרצה להיות מהנדס, או שרצה ללמוד באוניברסיטה ולא היה יכול, כי הוא היה צריך בגיל 15 ללכת לעבוד לפרנסת המשפחה – ואותו אדם בכלל רצה להיות רקדן. וזה לא רק הסיפורים של אבא ואמא, זה גם הסיפורים שהאכילו אותנו בכפית בבי"ס ובעיתונים, והסיפורים של הגיבורים – איך צריך להיות, וצריך וצריך; ומה זה בן-אדם טוב ומה זה בן-אדם לא טוב, אבל מי אנחנו כפי שאנחנו, מי אני?

במודעות אנחנו מכבדים את החיים כפי שהם מופיעים בצורה מסוימת בנו, ורק כך אנחנו יכולים לכבד את החיים גם באחרים. אם אנחנו לא מכבדים את עצמנו אנחנו לא מסוגלים באמת לכבד אחרים, ולכן הנוכחות כאן ועכשיו יכולה להביא לשינוי מאוד עמוק בכל איכות החיים – ועדיין אלה אותם החיים, אין שום הכרח לנסוע להודו או למנזר או לשבת שעות ארוכות בשתיקה; אם זה הסיפור של מישהו מסוים אז שיעשה את זה, בבקשה, אבל זה לא ההכרח: יכולים לחיות חיים מאוד פעילים, וכל אחד במצב המאוד מסוים שלו, ברגע הזה יכול פשוט ללכת על פני האדמה, באמת לחיות את החיים. תשומת-לב כאן ועכשיו יכולה להבהיר מה אנחנו עושים, מהם הזיכרונות ומהם הדמיונות, מה שייך לעבר או שייך לעתיד ומבעבע ומניע אותי בהווה; וזה יכול לאפשר פעולה עכשווית שהיא מבוססת מציאות.

החיים כאן ועכשיו הם חיים איטיים יותר? האם לא קשה לחיות כאן ועכשיו כאשר החיים עסוקים ועמוסים?

כן ולא. לדוגמא, החיים במנזר בו חייתי היו חיים מאוד עמוסים ועסוקים, היתה קהילה גדולה עם הרבה מאוד אנשים, ותמיד יש משהו לעשות, ותמיד יש איזה סיר לשטוף או גינה לעדור או מישהו להסיע אותו מכאן לשם – יש המון דברים לעשות, ותמיד מישהו קצת עצוב וצריך לנחם ולשמח אותו, ותמיד יש ועדות ויש ישיבות; חיים מאוד עסוקים ופעילים, ועדיין אפשר להיות נוכחים כאן ועכשיו, נוכחות כאן ועכשיו בהליכה מהירה ולפעמים אפילו בריצה, אבל הדברים יותר מרווחים מכיון שהעשייה שלמה עם עצמה, מכיון שגם בתוך העשייה יש נוכחות והעשייה אינה ריצה אל עבר דבר או מצב אחרים ... יש סיפור על תלמיד שראה את המורה שלו אוכל ארוחת בוקר וקורא עיתון, אז הוא אמר לו, "מה זה צריך להיות? אתה אמרת לי שכל דבר שעושים, צריך לעשות בתשומת-לב – כשאוכלים צריך לאכול, וכשקוראים עיתון אז צריך לקרוא עיתון – ומה זה, אתה אוכל וקורא עיתון?!" ואמר לו המורה, "זה נכון, כשאוכלים אוכלים וכשקוראים עיתון קוראים עיתון, וכשאוכלים וקוראים עיתון אז אוכלים וקוראים עיתון".

בתשומת-לב הגישה לדברים יותר פשוטה, ולכן זה יכול לעשות את החיים יותר פשוטים – בחוויה שלי לא הייתי אומר שזה מאט את החיים בצורה ישירה, אלא שזה מרווח, החיים פחות צפופים. ואם החיים פחות צפופים, ואם המטרות שמניעות אותי למעשים פחות חשובות – עדיין צריך לעשות אבל כבר לא כל הקיום שלי בסכנה, אני פחות עסוק ולכוד במטרות, זאת לא עשייה הישרדותית; ואז עצם הריווח הזה ועצם הפשטות הזאת יכולים לעשות את החיים יותר נינוחים, והנינוחות הזאת מתבטאת בכך שאין את הדחיפות וההכרחיות שיש בעשייה רגילה, ואז העשייה יכולה להתבטא כפעולה יותר איטית. אבל לא הזמן זה הדבר העיקרי, ולכן אפשר להשתמש במונח "מהפך בסדר העדיפויות בחיים"; אבל הכוונה אינה להציב מטרה אחרת במקום המטרות הקודמות, מכיון שהמטרה היא אף-פעם לא כאן ועכשיו אלא תמיד שם; ב"מהפך בסדר העדיפויות" הכוונה שברור לנו שמה שבאמת רלוונטי לחיים הוא המודעות עכשיו, וגם כאשר יש מטרות לא כל חיי תלויים בזה, וכך ההתייחסות למטרות המוגשמות ושאינן מוגשמות, ההתייחסות למטרות היא שונה, וזה כל ההבדל, וזה יכול להתבטא כנינוחות, כפחות הישרדותיות, כפחות תגובתיות.

דיברת על זה קצת קודם ובכל זאת חשוב לי להבין את זה, מה עושים במצבים של כעס לדוגמא? איך מיישמים זאת?

מה צריך לעשות, תלוי בעוצמה של סערת הרגשות. דבר ראשון, בתשומת-לב אפשר לגלות את הכעסים עוד כשהם מאוד קטנים. כאשר רק מופיעה המחשבה "את זה אני לא רוצה", או עוד לפני התשוקה "את זה אני רוצה", כבר יש פה את הזרע של הכעס, ואם יש מודעות לכך אז לפעמים לא תופיע תגובה של כעס על החיים, או כעס כהאשמה על אדם אחר או גורם מסוים, כאילו בגללו לא מתרחש מה שאני רוצה. אז זה הדבר הראשון – תשומת-לב כאמצעי מניעה, וכך אנחנו לא נתקעים על דברים קטנים: כעסים מופיעים, אבל אפילו אם הם מופיעים הם מופיעים מאוד קטנים והם חולפים, מופיעים וחולפים מאוד מהר. ואם מופיע כעס בעוצמה יותר גדולה, כעס שכבר בא לידי ביטוי, במחשבות במילים במעשים, אז אפשר לדבר על שני רבדים לגבי השאלה "מה עושים?", לאחד הייתי קורא רובד של עזרה ראשונה – פשוט להרגיע את התגובה ולהביא להקלה, ופה יש הרבה מאוד תרגילים, וצריך לראות מה עובד בהתאם לאדם ובהתאם למצב, אבל אם אפשר לא להמשיך לדבר ולא להמשיך לחשוב על הסיבה לכעס – לא לראות אותו, ללכת למקום אחר, לצאת מהסיטואציה, לעשות כל מה שאפשר כדי לא להעצים את התגובה; מכיון שככל שאנחנו מחצינים את הביטוי של הכעס כך זה יצור תהודה שתחזור אלינו, ולכן לא לבטא את הכעס במילים או במעשים.

אבל זה רק אמצעים של עזרה ראשונה, כי אם אנחנו מתאמצים שלא לבטא את הכעס, אפילו שזה מונע פגיעה והחמרה בשלב ראשון ולכן זה עזרה ראשונה, אבל עצם המאמץ הזה יכול להיות הדחקה של הכעס כלפי פנים; והדחקה של הכעס כלפי פנים מתישהו תצא החוצה, היא תצא ככעס במקום ובזמן אחרים, היא תצא כתסכול, היא תצא כייאוש, היא תצא בכל מיני אופנים אבל זה אותו כעס מודחק. ולכן תשומת-לב למצב – לאדם הכועס, לרעיונות שהניעו את הכעס, לעצם הרעיון שצריך להיות כך ולא אחרת, לעצם הציפייה המסוימת – המודעות לכל הסיפור ולכל הנסיבות מביאה להבנה, והבנה יכולה לשנות את התגובה לכעס; אבל זאת אינה הבנה שכלית של מחשבה, היא לא הבנה של מסקנה, אלא זאת הבנה חיה שהיא עצם היכולת להיות פתוחים לכעס, כל עוד הוא קיים, בלי לכעוס עליו. זה הניסוח הכי פשוט: לא לכעוס על הכעס, לפגוש את הכעס בלי לכעוס עליו, זה מה לעשות; אבל אם אי-אפשר אז קודם כל עזרה ראשונה, קודם כל לצאת מהמצב, לצאת כלפי חוץ ולצאת כלפי פנים.

כאשר חיים ברגע הזה, האם מוותרים על משהו?

על אשליות. ואפילו על האשליות לא מוותרים, רק ברור שהאשליות הן אשליות, זה הכל. מוותרים על רעיונות מוטעים, במובן שמוותרים על הרעיון שהאשליה היא ממשות; ועדיין יכול להיות שהאשליה קיימת, אבל ברור שהיא רעיון, ברור שהיא מחשבה. לדוגמא, כאשר יש רעיון שאם אני אשתה משהו, או אוכל משהו, או אשיג משהו, אז אני אהיה מסופק, יכול להיות שהרעיון הזה עדיין קיים, אבל כאשר קיימת מודעות כבר ברור שזה רעיון וברור שהוא לא ממשי; ואם זה לא ברור מספיק, אז בבקשה – תנסי לספק אותו, אבל לאור תשומת-הלב. כאשר העשייה מתרחשת לאור תשומת-הלב, כבר ברור שללעוס את התפריט זה לא מזין, וזה אפילו לא טעים; האשליה היא התפריט והמזון הוא הממשות, וכאשר אנחנו ערים ומבינים את התפריט כתפריט, עדיין יש תפריטים, אבל אנחנו כבר לא לכודים באשליות. אנחנו מוותרים על האשליות, או מוותרים על הבלבול בין האשליות לבין הממשות; אבל אנחנו לא מוותרים על שום דבר אחר. לפעמים יש רעיון כאילו כדי לחיות כאן ועכשיו צריך לוותר על האנושיות שלנו, לוותר על הכעס, ולוותר על התשוקה, ולוותר על הקנאה; ואפילו משתמשים במונחים יפים, "להתעלות מעליהם", "להתגבר עליהם", "להתמיר אותם", "לטהר אותם"; אבל על-פי הבנתי המודעות כאן ועכשיו מאפשרת לא להתעלות על האנושיות שלנו ולא לוותר על האנושיות שלנו, אלא פשוט לגמרי להיות האנושיות שלנו! זה הכאן ועכשיו, הרגע הזה, זה לא ויתור על משהו אלא להיפך – ההכרה והקבלה של הכל, פגישה עם מי שאנחנו; הדבר היחידי שמוותרים זה על ההיצמדות לאשליה.

אם זה כל-כך טוב אז למה כל-כך מעט אנשים חיים ככה? האם זה מטבע האדם, לחיות ככה? או שזה משהו שאנחנו צריכים לסגל לעצמנו, לחיות ברגע הזה?

הרבה אנשים במשך הרבה דורות לא מממשים את האפשרות הזאת, זה נכון; אז למה? אם זה כל-כך פשוט וזה עושה את החיים לא קלים אבל אולי פשוטים, זה עושה את החיים אמיתיים, אז אפשר לתת הסברים למה זה ככה, יכולים להיות ניסיונות גם במסורת הבודהיסטית לבנות סיפור – מי היה האדם ומה הוא יכול להיות; אבל יש להיות ערים כדי שלא להילכד בסיפורים, כי הם יכולים בקלות להיות עוד מטרה אליה אנחנו משתוקקים, עוד סיפור שמראה מי ומה אנחנו צריכים להיות, ולכן זה שוב התכחשות למי שאנחנו; זה יכול להיות תשוקה רוחנית, במקום תשוקה חומרית או רגשית, אבל עדיף בדרך-כלל להישאר פשוטים ולא לתת סיפורים שמסבירים למה זה ככה ומה זה יכול להיות, כי האמת – מעבר לכל הסיפורים – האמת היא שאף אחד לא יודע, וכל הסיפורים וכל הניסיונות למצוא איזשהו הסבר הם ניסיון להתחמק מחוסר הוודאות של החיים, זאת עובדת החיים הבסיסית ביותר.

הרגע הזה, זה לא הרגל, אלא בכל רגע מחדש אפשרות והזדמנות; ולכן אין מתכון ואין נוסחה, וכדאי שלא להפוך את זה למשימה, איך "צריך" לחיות; ולא להתפתות להסברים שהם רק תירוצים, אלא פשוט להיות בעצמנו ערים, בכל רגע שאנחנו יכולים. ו"למה?", אנחנו לא יודעים; ולכן נוכחות כאן ועכשיו היא בכל רגע צעד אל הלא נודע, שהוא החיים כאן ועכשיו; ו"למה יש כאלה שהם לא, ויש כאלה שהם כן?" זאת עובדה, יש כאלה שהם לא ויש כאלה שהם כן. כך שהנוכחות כאן ועכשיו עושה את החיים מאוד פשוטים, כי אנחנו הרבה יותר פנויים לעסוק לא באשליות ובמחשבות אלא בפעולה.

תשומת-לב כאן ועכשיו זו פעולה – איך אנחנו עכשיו מדברים, איך אנחנו עכשיו מתייחסים, עושים את מה שצריך ומה שלא צריך לא עושים; אבל ללא הנוכחות כאן ועכשיו אנחנו מבזבזים המון אנרגיה וזמן בלמצוא הסברים וסיפורים. יש מי שמבין, ויש מי שלא מבין; והעניין היחידי הוא מה אפשר לעשות כדי לעזור למי שלא מבין, זה הכל. וזה אפילו לא לעזור למישהו אחר, כי כשאנחנו מבינים כל מה שאנחנו עושים יכול להביא להבנה, וההסברים לא מביאים להבנה אלא להיפך – ההסברים הם כמו לשים שקית ניילון על הראש. הרבה אנשים לא מבינים את ההצבעה על ההווה, יש מעט שמבינים, אבל אם אנחנו עצמנו פקוחים אנחנו מגלים אנשים ערים במקומות לא צפויים – בדואר, במכולת, בכל מיני מקומות; לא מי שחשבנו, ולא איך שזה נראה, אבל עדיין יש מישהו נוכח ורגע אחר-כך הוא כבר לא, זאת לא תכונה קבועה, זאת לא איזה מדליה שרוכשים.

העניין של להיות כאן ועכשיו מאוד מקובל בבודהיזם? 

במידה מסוימת זה נכון, מכיון שהמורה שאיתו למדתי מאוד הדגיש להיות כאן ועכשיו; אבל מבחינה אחרת זה לא נכון, כי אפילו באותו מנזר שבו הייתי דיברו המון על "צריך" להיות נחמדים או "צריך" להיות בעלי חמלה, כל מיני אידיאלים או דפוסים איך צריך להיות, וצריך לשאוף ל... אבל "צריך וצריך ..." זה לא כאן ועכשיו. אז יכולה להיות פה איזושהי סתירה בין להיות כאן ועכשיו מי שאני, לבין השאיפה אל מטרות נעלות ונפלאות; אבל החמלה לא מצויה שם אלא רק כאן, היא מצויה בדרך בה אני מתייחס לאנושיות שלי, ללא התכחשות למי שאני. ויש מסורות ואסכולות בודהיסטיות שעוד הרבה יותר מדגישות את לשאוף ל... ולנסות להיות יותר ויותר או פחות ופחות, לעסוק בצבירה למען מטרה שתתרחש אולי עוד הרבה מאוד גלגולים אבל אינה כאן ועכשיו, כפי שאנחנו בפועל חיים. אז יש גישות בודהיסטיות שאינן כאן ועכשיו – לא כל הגישות הבודהיסטיות מדברות על כאן ועכשיו – הרבה מהן עסוקות באחר-כך ושם. אבל זה אולי מתייחס לדברים שכבר אמרנו קודם, לגבי הגישה שמביאה להקלה של עזרה ראשונה והגישה שבאמת מביאה להבנה וחופש; כי יש הרבה אנשים שלא מוכנים להבין, ולפעמים הדרך להקל על המצוקה שלהם היא לתת להם כל מיני הבטחות ורעיונות שאינם כאן ועכשיו, לתת להם משימות של אידיאלים להגשים, עוד 30 גלגולים ועוד 30, לתת להם משהו לעשות עד שיהיו פנויים לפגוש כאן ועכשיו את החיים; ולכן השאלה היא עד כמה מדגישים את המהות, היא הוויה ברגע הזה, כאן ועכשיו, וכמה מדגישים היבטים אחרים.

אתה רואה את זה בעוד מקומות? עוד דתות?

בכל המסורות ובכל הדתות ובכל הדרכים אפשר למצוא את המהות של כאן ועכשיו, את הנוכחות בכל רגע; ויחד עם זאת יש בכל הדתות ובכל המסורות המון מהדברים שהם לא כאן ועכשיו, לא הרגע הזה, אלא סיפורים ומשימות ואידיאלים נעלים; ולפעמים זה אפילו ממש קנאות ואלימות ואטימות ושנאה וגזענות, אז יש הכל מכל בכל התרבויות. זה בכלל לא משנה באיזה לבוש ושפה באה המהות, שהיא פעולה קשובה בעולם הזה בו אנחנו חיים, ולכן כדאי לשים-לב מה אנחנו בעצם לומדים ועושים, ולא להסתפק בסיסמאות ונוסחאות; וזה מחזיר אותנו לשאלה הראשונה ולהתנסות ישירה.